Interview: Peter Hossli und Philippe Pfister Fotos: Gerry Nitsch
Herr Weber, wie gut ist Ihr Italienisch?
Axel Weber: Beim Italiener kann ich etwas zu essen bestellen.
Sergio Ermotti ist Tessiner. Reden Sie mit Ihm Englisch?
Weber: Wir sprechen Englisch und Deutsch – aber nicht Italienisch.
Herr Ermotti, was lernt ein Tessiner von einem Pfälzer?
Sergio Ermotti: Viel. Axel ist ja ein Professor.
Und was lernt ein Pfälzer von einem Tessiner?
Weber: Sergio kennt die Märkte. Er hat den Job des Bankers von der Pike auf gelernt. Er versteht das Tagesgeschäft wie kein zweiter in der Bank.
Wie ergänzt Weber den Ermotti?
Ermotti: Unsere unterschiedlichen Erfahrungen ergänzen sich. Beide sind europäisch geprägt und verstehen das Umfeld, in dem das Kerngeschäft unserer Bank liegt.
Wie ergänzt Ermotti den Weber?
Weber: Sergio führt die Bank operativ. Ich kenne die Regulierungen und das politische Umfeld gut. Wir tragen gemeinsam die Verantwortung für den Erfolg der Bank.
Herr Weber, Sie mussten im Verwaltungsrat eben einer Zahlung von 1,4 Milliarden Franken für die Manipulation von Libor-Zinssätzen zustimmen. Tut das weh?
Weber: Leicht war dieser Entscheid nicht. Aber es war für uns die beste vieler schlechter Optionen.
Sie zahlen für Verfehlungen in den Nuller-Jahren. Nehmen Sie nun Regress auf die damalige UBS-Spitze?
Weber: Wir prüfen immer alle Optionen. Es gibt aber keinerlei Hinweise, dass obere Ränge der Bank seinerzeit und heute involviert waren oder Kenntnisse hatten. Insofern relativiert sich jegliche Frage des Regresses auf ehemalige Kader.
Nicht zu wissen ist so schlimm wie beteiligt gewesen zu sein.
Weber: Kriminelles und unethisches Fehlverhalten und der absichtliche Verstoss gegen Regeln sind sicher viel schlimmer. Wir müssen Lehren aus dieser Krise ziehen und weiteren Schaden für die Bank abwenden.
Wegen Libor drohen Zivilklagen. Wie viel Geld stellen Sie zurück?
Ermotti: Es ist unmöglich, das heute abzuschätzen. Zumal nicht nur die UBS betroffen ist.
Zur Ruhe kommt die UBS aber noch lange nicht.
Ermotti: Das kann durchaus einige Jahre dauern.
Die UBS betont, die Spitze hätte nichts gewusst. Kaum zu glauben. Immerhin waren rund 40 Personen der UBS involviert.
Ermotti: Die Finanzmarktaufsicht kam auch zum Schluss, dass die UBS-Spitze nichts davon wusste.
Die UBS-Spitze soll auch nicht gewusst haben, dass Investment-Banker Kweku Adoboli jahrelang betrogen hatte. Weiss die Spitze nicht, was unten läuft, ist ein Konzern schlecht geführt.
Weber: Um erfolgreich zu sein, müssen alle in der Bank ihrer Verantwortung gerecht werden. Die Verantwortung im Libor-Fall liegt nicht nur bei Leuten, die Vergehen begangen haben, sondern auch bei jenen, die sie kontrolliert haben. Wir sind dabei, die Kontrollsysteme zu verbessern. Wir haben im Libor-Fall auch Leute entlassen, die nicht in die Manipulationen verwickelt waren.
Was wissen Sie heute nicht, was unten nicht richtig läuft?
Ermotti: Bei 60000 Angestellten können Sie unmöglich alles wissen. Sie wissen bei Ihrer Zeitung kaum, was alle Reporter gerade tun. Wir müssen Leute beschäftigen, die rechtschaffen sind. Passiert aber trotzdem etwas, müssen Sie sicherstellen, dass ein Vorfall rasch entdeckt wird und der finanzielle Schaden und der Schaden für ihren Ruf kontrollierbar sind.
Was machen Ermotti/Weber besser als Villiger/Grübel, damit so etwas nicht mehr passiert?
Weber: Die UBS ist in den Nuller-Jahren stark gewachsen. Jetzt konsolidieren wir und verbessern das System der integrierten Risikokontrolle. Das ist bei einer Bank, die auf fünf Kontinenten und in siebzig Ländern tätig ist, hochkomplex.
Ermotti: Jetzt reden wir seit 30 Minuten nur über Probleme! Diese Bank gibt es seit 150 Jahren. Sie hat sehr viel getan für die Schweiz und für ihre Kunden. Es ist nicht alles schlecht bei der UBS.
Das sagen wir nicht. Die Wahrnehmung ist aber: Seit 2008 jagt ein Skandal den anderen.
Weber: Ihre Wahrnehmung ist eine Schweizer Sicht. Sie ist geprägt von der Notwendigkeit, die Bank mit Steuergeldern zu retten. Die UBS ist ein globaler Konzern. In Australien ist sie seit einem Jahrzehnt die erfolgreichste Investmentbank. In den USA ist unsere Vermögensverwaltung auf neuem Erfolgskurs, mit dem besten Quartalsergebnis seit langem.
Ermotti: Seit 2010 hat sich die Wahrnehmung verbessert. Das zeigen Kundenzuflüsse in der Schweiz. Wir sind froh über dieses neue Vertrauen – und geben uns weiterhin viel Mühe. Wir räumen weiter auf.
Als im Oktober durchsickerte, die UBS wolle 10000 Stellen abbauen, haben Sie einen scharfen Brief an alle Mitarbeiter geschickt. Verlieren Sie oft die Fassung, Herr Ermotti?
Ermotti: Ich habe überhaupt nicht die Fassung verloren. Ich stehe zu dem, was ich schrieb. Wenn Leute Vertrauliches weitergeben, über das was in der Bank passiert, dann ist das unakzeptabel.
Wissen Sie heute, wer es war?
Ermotti: Leider nicht. Sonst würde diese Person auf der Strasse stehen – und müsste sogar mit strafrechtlichen Folgen rechnen.
Weber: Wer anonym solche Informationen streut, verbreitet Sorgen und Ängste unter den Mitarbeitern, ohne dass die Bank eine Chance hatte, mit den Betroffenen selbst zu reden. Wir bauen diese Stellen nicht sofort ab. Wir haben einen Dreijahresplan, bei dem wir natürliche Fluktuationen einbeziehen.
Es war von einem Machtkampf in der Bank die Rede – zwischen Ihnen und Abbau-Gegnern.
Ermotti: Es gibt Leute, die es in der Vergangenheit geschafft haben, durch solches Verhalten den Umbau der Bank zu stören. Dieses Mal ist es ihnen nicht gelungen. Diese Spiele haben ein Ende.
Weber: Zwischen Konzernleitung und Verwaltungsrat passt kein Blatt, was die künftige Strategie betrifft. Wir prüften sehr genau, welche Geschäftsteile wir weiterführen, welche nicht. Es gab nie Zweifel zwischen uns, dass dies der richtige Weg ist.
Ermotti: Der Veränderungsprozess betrifft nicht nur die Investmentbank, sondern die gesamte Bank. Es gibt Leute, die spontan mitmachen. Solche, die Zeit brauchen, bis sie überzeugt sind. Das ist für mich völlig in Ordnung. Und dann gibt es aber Leute, die dauerhaft gegen alles sind. Diese müssen die Konsequenzen ziehen. Wer nicht einverstanden ist mit unserer Strategie, sollte etwas anderes machen im Leben.
Die Leute wehren sich, weil sie ihre Jobs verlieren.
Weber: Die Ängste kann ich verstehen. Es ist ja auch nicht nur die UBS, die sich redimensioniert. Das passiert weltweit in der ganzen Branche. Alle haben erwartet, dass wir nur Investmentbanker und Händler abbauen. Überrascht hat, dass es zu Entlassungen im Back-
office kommt.
Ermotti: Auch über die Vermögensverwaltung müssen wir sprechen. Die Margen sinken, und die Kunden halten zwischen 70 und 80 Prozent in ausländischen Währungen, die Kosten aber müssen sie in starken Schweizer Franken bezahlen. Das gesamte Geschäftsmodell des Schweizer Finanzplatzes hat sich schnell und rasant verändert.
Das Geschäftsmodell mit unversteuerten Geldern …
Ermotti: … ist vorbei.
Wie stellen Sie sich neu auf?
Ermotti: In der Schweiz haben wir politische Stabilität und eine hohe Professionalität. Das ist vielen Kunden wichtig. Zudem sind die Gesamtkosten der Leitungen ein Thema. Geld bewegt sich sehr schnell. Kunden ist es egal, ob sie Geld zur UBS nach London, New York oder eben nach Zürich bringen. In Zürich müssen sie aber eine Stempelsteuer entrichten.
Sie fordern ihre Abschaffung?
Ermotti: Ich sage nur, die allgemeinen Gesamtkosten für Kunden spielen eine Rolle. Die Stempelsteuer ist sicher ein Nachteil gegenüber anderen Ländern. Das ist heute schwieriger zu rechtfertigen.
Schweizer Banken klagen über Vorschriften, die hohes Eigenkapital verlangen.
Ermotti: Wir akzeptieren sie, weisen sie sogar als Stärke aus.
Weber: Der Finanzplatz Schweiz ist weiterhin sehr wichtig für den internationalen Erfolg des Landes. Wir sind in der Lage, Schweizer Firmen zu finanzieren mit einem Zinsniveau, das unglaublich tief ist im Vergleich zu anderen Ländern. Ein Bekenntnis zu einem erfolgreichen Finanzplatz ist ein Bekenntnis zur erfolgreichen Zukunft der Schweiz.
Herr Weber, Sie assen unlängst mit Norbert Walter-Borjans zu Abend. Haben Sie den Finanzminister von Nordrhein-Westfalen zum Essen eingeladen?
Weber: Das Nachtessen fand nicht statt. Der Flieger nach Düsseldorf blieb im Schnee stecken.
Wegen Schnee scheiterte das Steuerabkommen mit Deutschland?
Ermotti: Es schmolz wie der Schnee.
Weber: Es ging beim vorgesehenen Treffen ja nicht darum, Walter-Borjans umzustimmen. Das hatte ich nie vor, es hätte auch nicht funktioniert. Wir holen das Essen nach, zumal wir beide das gleiche Ziel haben: Eine Weissgeldrealität zwischen den beiden Ländern. Wir tauschen uns aus über den Weg dorthin.
Alle sind sich einig, dass in der Schweiz keine unversteuerten Gelder mehr verwaltet werden können. Wie lösen Sie die Altlasten ohne Steuerabkommen?
Ermotti: Daran arbeiten wir seit 2009 mit unseren Kunden. Wir haben grosse Fortschritte gemacht. Das können wir beweisen. Zudem besteht jetzt Klarheit, dass sie ihr Geld nicht mit einem Staatsvertrag legalisieren können und wir werden sie dabei unterstützen, in die Selbstdeklaration zu gehen.
Wer ist schuld am Scheitern?
Ermotti: Zu 120 Prozent die Deutschen. Sie haben einen fertigen Staatsvertrag nicht eingehalten.
Weber: Wichtig ist die Tatsache, dass die Kunden nicht mehr hoffen können, mit der staatlichen Vereinbarung unversteuerte Gelder zu regularisieren. Wir sehen bei unseren Kunden bereits eine deutliche Beschleunigung der Selbstanzeigen.
Herr Weber, Sie sind Ökonom. Seit Wochen boomen die Börsen. Ist die Finanzkrise vorbei?
Weber: Vorbei ist die scharfe Abschwungphase. Aber wir sind noch immer im Tal, aus dem man jetzt herausschreiten muss. Dieser Weg ist noch lange.
Wo steht die Schweiz?
Weber: Sie wird in diesem und im nächsten Jahr deutlich weniger wachsen als ursprünglich prognostiziert. Für dieses Jahr erwarten wir ein Plus von 0,9 Prozent, für nächstes Jahr 1,3 Prozent – eine deutliche Abkühlung. Die Schweiz ist abhängig von der Eurozone. Gibt es dort Rückschläge, erlebt sie konjunkturelle Verwerfungen.
Herr Weber, Sie haben beim Stellenantritt vier Millionen Franken erhalten – und gelten bereits als Posterboy für die Abzocker-Initiative. Was entgegnen Sie dem?
Weber: Das Bild ist falsch. Ich leiste einen signifikanten Beitrag zum Umbau der Bank und beim Aufräumen mit der Vergangenheit. Diese Mission ist eine sehr herausfordernde Aufgabe und muss entsprechend entlöhnt werden. Mein Arbeitsvertrag läuft jeweils nur ein Jahr. Jedes Jahr müssen der Verwaltungsrat und ich ihn bei erfolgreicher Zusammenarbeit um ein Jahr verlängern. Selbst unter Anrechnung der Zahlungen beim Stellenantritt fällt mein erstes Jahresgehalt im Vergleich zu anderen Führungskadern relativ normal aus.
Laut Umfragen heissen zwei Drittel der Schweizer die Abzocker-Initiative gut. Wie argumentieren die Banken dagegen?
Ermotti: Das machen wir nicht über eine eigene Kampagne. Denn wir wollen nicht, dass es aussieht, als ob wir uns verteidigen müssen.
Aber Sie sind dagegen?
Ermotti: Die Initiative ist nicht gut für die gesamte Schweiz. Sie schadet der Wirtschaft, weil sie ihre Wettbewerbsfähigkeit beschneidet. Sie ist sehr populistisch. Der Gegenvorschlag löst die Probleme. Ich bin zuversichtlich: Die Schweizer erkennen das und entscheiden richtig.
Früher sassen Banker im Nationalrat, gab es eine Verbindung zwischen Bundeshaus und Paradeplatz. Müsste sich die Finanzbranche wieder mehr für die Politik interessieren?
Ermotti: Interessieren schon, aber Banker sollten nicht in der Politik sein.
Weber: Es ist wichtig, dass die Bankführung gute Kontakte zur politischen Spitze des Landes hat. Wir sind hervorragend abgestimmt mit dem Bundesrat. Abgesehen von der Finanzierung von Parteien macht es aber wenig Sinn für ein Unternehmen, sich politisch zu engagieren.
Ermotti: Wir finanzieren nur Parteien, die den freien Markt nicht bekämpfen. Unsere Aktionäre sollen nicht dafür bezahlen, damit ihr eigenes Werk zerstört wird.
Apropos Geld – wie viel Bares haben Sie dabei?
Ermotti: Normalerweise 400 bis 500 Franken.
Weber: Ich habe 200 Dollar, 100 Euro und 200 Schweizer Franken im Geldbeutel – und 50 Pfund.
Ermotti: (öffnet das Portemonnaie) Gerade jetzt habe ich keinen einzigen Franken dabei. Mein Sohn hat sie alle rausgenommen. Ich habe nur Pfund, Dollar und Euro.
Was bedeutet Ihnen Geld?
Ermotti: Mein Lebensstandard ändert sich nicht mit dem Kontostand. Aber ich gebe zu: Seit mein Vermögen ein gewisses Niveau erreicht hat, habe ich die Freiheit, das zu tun, was ich gerne mache, und das zu sagen, was ich sagen will.
Weber: Geld hat mir weder in meiner Jugend noch in meinem Berufsleben viel bedeutet. Mich motivieren reizvolle Aufgaben, bei denen man gestalten kann. Dafür muss es eine angemessene Entlöhnung geben. Dass sich Gehalt und Marktwerte verschiedener Tätigkeiten unterscheiden, ist so natürlich wie Unterschiede zwischen Menschen.
Das Image Ihrer Branche ist miserabel. Sind Banker generell schlechtere Menschen?
Ermotti: Nicht viel schlechter oder besser als andere.
Weber: Ich war 20 Jahre Professor – eine der angesehensten Berufsgattungen. Dann sieben Jahre Bundesbankpräsident, was noch höher rangiert als Akademiker. Jetzt bin ich bei der Bank. Das ist vom Ansehen her sicher das Schlusslicht, wie ich feststellen musste. Ich mache meinem Job jedoch genauso gewissenhaft und integer wie früher. 99,9 Prozent der Leute in der Finanzbranche stehen jeden Morgen auf und machen einen guten Job. Es sind ehrliche Mitarbeiter mit intakten Wertvorstellungen. Sie leiden unter dem negativen Ansehen der Branche, das geprägt ist durch das finanzielle und unmoralische Fehlverhalten weniger.
Ermotti: Leute, die nur immer über Ethik und Integrität sprechen, haben meist selbst ein Problem. Zwischen Journalisten, Bankern und Politikern tobt ein erbitterter Kampf, wer zuoberst steht in der Rangliste des schlechten Ansehens.
Sergio Ermotti (52)
Seit November 2011 steht der Tessiner als Konzernchef der UBS vor. Er löste Oswald Grübel ab. Zur UBS kam er im April 2011. Zuvor war er bei der italienischen Bank UniCredit in Mailand tätig sowie bei Merrill Lynch in New York. Er ist verheiratet und hat zwei Söhne. Er lebt in Zug.
Axel Weber (55)
Die UBS-GV wählte den Pfälzer am 3. Mai dieses Jahres zum Präsidenten des Verwaltungsrats. Er löste alt Bundesrat Kaspar Villiger ab. Von 2004 bis 2011 war Weber Präsident der Deutschen Bundesbank. Der promovierte Wirtschaftswissenschaftler unterrichtete an zahlreichen deutschen Universitäten und hatte zuletzt einen Lehrauftrag in Chicago. Weber ist verheiratet und Vater von zwei Kindern.
Milliardenbussen
Zwischen 2006 und 2010 manipulierten Banker weltweit den Referenzzinssatz Libor. Der Begriff steht für «London Interbank Offered Rate». Die Banken legen ihn täglich neu fest. Der Zinssatz gibt an, zu welchen Bedingungen sich Banken kurzfristig gegenseitig Geld leihen. Der Libor ist die Grundlage für viele Finanzmarktgeschäfte. Durch die Manipulationen, an denen 40 UBS-Händler beteiligt waren, erlitt die Weltwirtschaft einen Milliardenschaden. Dafür erhielt die Schweizer Grossbank von den Finanzmarktaufsichten Grossbritanniens und der USA eine 1,4 Milliarden-Franken-Busse. Die Schweizer Behörde Finma entzieht der UBS den Gewinn, den sie aus dem Betrug erwirtschaftet hat: 59 Millionen.